| Pedro Ladeira/Folhapress | ||
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| O ministro Luiz Fux, que presidirá o Tribunal Superior Eleitoral a partir de agosto de 2018 |
O ministro Luiz Fux diz que a decisão do STF (Supremo Tribunal Federal)
de dar a última palavra ao Congresso em medidas cautelares contra
parlamentares, como no caso do afastamento do senador Aécio Neves do
mandato, já está tendo efeito "deletério" no país.
Para ele, a questão ainda voltará a ser debatida na corte, já que é "sensível" e a votação foi "muito dividida".
Segundo ele, "há uma sombra, uma nuvem" de informações que indicam que o Supremo revisará a decisão de permitir a prisão de um condenado que já foi julgado em segunda instância, o que também alimentaria o descrédito do Judiciário.
Ao ser questionado sobre a possibilidade de Lula ser candidato a presidente em 2018 mesmo se condenado em segunda instância, Fux respondeu: "Pode um candidato denunciado concorrer, ser eleito, à luz dos valores republicanos, do princípio da moralidade das eleições, previstos na Constituição? Eu não estou concluindo. Mas são perguntas que vão se colocar", disse ele, que presidirá o TSE (Tribunal Superior Eleitoral) de fevereiro a agosto de 2018.
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Folha - É público que há um racha hoje no STF, que se dividiria entre ministros "que prendem" e os "que soltam". O mais recente capítulo é o embate entre Luís Roberto Barroso e Gilmar Mendes. O bom juiz não é o que faz Justiça, independentemente de encarcerar ou não o acusado? Luiz Fux - Se você pesquisar as cortes supremas do mundo, os resultados [dos julgamentos] quase nunca são unânimes. São sempre por maioria.
É diferente das cortes estaduais, em que os magistrados se formaram mais ou menos na mesma universidade, têm a mesma linha ideológica.
O Supremo recebe colegas de todos os Estados, com formações absolutamente diferentes. O ministro Gilmar Mendes tem a formação da escola germânica. O ministro Barroso tem a formação da escola anglo-saxônica. E eu sou mais anglo-saxônico.
E essas ideologias às vezes se chocam. O professor e jurista uruguaio Eduardo Couture dizia que, no Judiciário brasileiro, um homem se enamora de uma ideia, outro se enamora de outra. E discutem com grande cultura e estupidez. É uma característica dos nossos tribunais.
Esses momentos já ocorreram antes. Mas são tão raros que chamam a atenção. Tenho certeza de que, em breve espaço de tempo, a corte vai ter passado por cima disso.
Por outro lado, às vezes esses episódios são necessários para que a corte se volte para dentro dela e verifique essa metodologia de julgamento.
Ela deveria mudar?
No meu modo de ver, se o relator lê o seu voto e o outro colega está de acordo, não precisa fazer digressão nenhuma. Basta dizer que está de acordo.
Eu tenho esse projeto [de mudar a metodologia de votação no STF], ou como vice-presidente [do Supremo, cargo que assume em 2018] ou como presidente [em 2020].
Primeiro faríamos um debate abstrato, na antessala do plenário, sobre temas que vamos julgar. Não havendo divergências, passamos o mais rápido possível. O rendimento será maior. E os atritos públicos diminuiriam. A Suprema Corte americana faz isso.
O ministro Barroso diz que há uma operação abafa em andamento. Já o ministro Gilmar Mendes afirma que juízes fazem populismo com prisões.
São visões diferentes de membros de um tribunal com formações diferentes.
O STF está em constante vigília em relação a essas operações, não só pela gravidade dos fatos mas também pela legitimidade do tribunal, que advém da confiança que o público tem no Supremo.
Surgirão casos em que a prova será frágil e casos em que as provas serão robustas. Num, haverá prisão. No outro, absolvição. Não pode haver tendência preconcebida sobre liberdade. E o Supremo não deve fazer pesquisa de opinião pública para decidir. Eu não posso julgar uma pessoa ouvindo a sociedade.
Delações e vazamentos são questionados na Lava Jato. É preciso, também nesses tópicos, haver mudanças?
O melhor é o critério legal, de se levantar o sigilo de uma delação apenas depois de oferecida a denúncia [pelo Ministério Público Federal].
O vazamento é maléfico porque denigre a imagem e a honra do acusado. Depois o procedimento não vai adiante mas a honra é irresgatável. É preciso vigiar para que não haja essa degradação gratuita da honra alheia.
Mas eles têm sido comuns.
Ultimamente eu tenho observado que não. Mas, num período antecedente, nós nos incomodamos muito com isso. O processo entrava sigiloso no gabinete do ministro e de repente a delação vazava.
O Supremo vai julgar ainda a delação da JBS.
Vamos julgar. Mas já adotamos uma providência: tão logo eles [delatores da JBS] começaram a ter atitudes extravagantes, eu até usei a frase de que deveriam trocar o exílio nova-iorquino para o da Papuda. Começou a ficar evidenciado que eram líderes de uma grande cadeia de corrupção. Já não se justificavam mais aqueles benefícios.
Mas eles já não eram criminosos, e mesmo assim receberam até o perdão judicial?
Eles eram vistos como colaboradores. Quando vídeos [da delação] vazaram, nós vimos que o espectro de atuação deles não tinha limites.
E a maneira como depuseram representou uma afronta. Falaram com muito descompromisso com o país, de uma forma super inadequada, jocosa. Tratavam fatos gravíssimos com a maior indiferença. Chocaram a sociedade toda.
Ainda assim a delação foi mantida.
Foi mantida mas nós dissemos "se futuramente houver vícios, ela vai ser avaliada".
Às vezes você afasta completamente a delação, mas o que ela continha se comprova por outros elementos probatórios. Aí a delação é de somenos importância.
E se houver uma contaminação das provas caso se confirme, por exemplo, que o ex-procurador Marcelo Miller orientou a delação?
É a teoria da árvore envenenada. Mas eu particularmente entendo que você não consegue comprovar [crimes] senão através de indícios surgidos dessa prova originária. Então teria que preservá-la.
As delações precisariam de novas regras? Há quem defenda, por exemplo, que preso não possa delatar.
O delator preso não é diferente do delator solto. Ele não pode mentir. O que podemos afirmar, no plano biopsicológico, é que o delator preso talvez tenha mais estímulo para delatar. Mas não é porque está preso que não pode.
A regra tem dado certo, a delação é um instrumento super eficiente. E várias foram feitas por quem está solto.
Essa regra [de impedir que um preso delate] não passa pelo crivo do Supremo. Não passa. O preso pode delatar.
Houve abusos na Lava Jato?
Eu ainda não peguei nenhum caso de abuso. Já indeferi alguns pedidos [de investigadores]. A obrigação do ministro é controlar eventuais excessos. O MP, na dúvida, promove as medidas em prol da sociedade. Já os juízes têm um comedimento de respeitar os homens da acusação ainda infundada.
Agora, chegando a essa doutrina de presunção da inocência que às vezes o Supremo aplica: essa eu não aceito.
Às vezes o sujeito é denunciado, é condenado em primeiro grau, é condenado no juízo de apelação [segunda instância], a condenação é confirmada no STJ -e ele entra inocente no Supremo?
Ou seja, o senhor é a favor da manutenção da possibilidade de prisão depois da condenação em segunda instância.
Sou favorável. Isso ocorre no mundo inteiro.
O STF deve julgar em breve se mantém essa regra ou se volta a permitir a prisão apenas depois do trânsito em julgado. Qual deve ser o resultado?
Há juízes que vão mudar de opinião. O ministro Gilmar já se manifestou nesse sentido. O ministro Alexandre de Moraes tem mantido as condenações de segunda instância -informando que, enquanto a regra não muda, ele se submete à colegialidade.
Há aí uma sobra, uma nuvem dizendo que vai haver uma modificação dessa regra.
E não seria bom. Traria a ideia de impunidade, que gera descrédito. E, quando não acredita no Judiciário, o desejo do povo é o de fazer justiça pelas próprias mãos.
Será uma decisão muito delicada. Como foi a decisão recente [no caso de Aécio Neves, em que o Supremo decidiu que o Congresso tem a última palavra sobre medidas cautelares aplicadas a parlamentares]. Qual é o efeito deletério dessa concepção, de que qualquer medida [do Judiciário] o Parlamento pode sustar? Veja os reflexos.
Quais foram eles?
Já temos exemplo de dois Estados em que, depois da nossa decisão, deputados estaduais foram soltos pelas Assembleias Legislativas.
Você veja como isso já se vulgarizou.
Mas a decisão do STF não obedeceu ao princípio da separação entre os poderes?
Quando se reformulou a Constituição, se estabeleceu que, antes da denúncia [contra o parlamentar], a bola está com o Judiciário. Depois da denúncia, o Parlamento pode suspender a ação penal.
Então tudo o que ocorre antes, para instruir a denúncia [como, por exemplo, o afastamento do mandato], o Parlamento não se mete.
Para instruir uma denúncia, eu [juiz] às vezes preciso de medidas urgentes, mais enérgicas. São medidas antecedentes, que o Parlamento delegou para o Judiciário.
E por que o tribunal fez isso [afastou Aécio do mandato]?
Decisões mais graves já haviam ocorrido. O [ex-senador] Delcídio Amaral foi preso, o [ex-deputado] Eduardo Cunha foi afastado da Câmara. E o Parlamento não se manifestou. Então o Judiciário partiu da premissa de que estava no caminho certo.
Quando surgiu o caso de Aécio, o Supremo agiu como vinha agindo. E houve a reação. Muito embora essa questão possa voltar a qualquer hora. Porque é uma questão muito sensível e a deliberação foi muito dividida.
O tema gerou mais um ensaio de crise institucional.
Essa competência do Supremo de julgar os parlamentares torna muito difícil a harmonia entre os poderes. É um dos inconvenientes da manutenção do foro privilegiado.
Há uma questão pulsante hoje que é a candidatura de Lula à Presidência em 2018. Qual é a chance de o STF dar uma liminar permitindo que ele participe da campanha, ainda que condenado em segunda instância?
Abstratamente, eu entendo que algumas questões vão ser colocadas: a primeira, a da Lei da Ficha Limpa [que diz que condenados em segunda instância são inelegíveis].
A segunda é decorrente da Constituição. Ela estabelece que, quando o presidente tem contra si uma denúncia recebida, ele tem que ser afastado do cargo.
Ora, se o presidente é afastado, não tem muito sentido que um candidato que já tem uma denúncia recebida concorra ao cargo. Ele se elege, assume e depois é afastado?
E pode um candidato denunciado concorrer, ser eleito, à luz dos valores republicanos, do princípio da moralidade das eleições, previstos na Constituição? Eu não estou concluindo. Mas são perguntas que vão se colocar.
Para ele, a questão ainda voltará a ser debatida na corte, já que é "sensível" e a votação foi "muito dividida".
Segundo ele, "há uma sombra, uma nuvem" de informações que indicam que o Supremo revisará a decisão de permitir a prisão de um condenado que já foi julgado em segunda instância, o que também alimentaria o descrédito do Judiciário.
Ao ser questionado sobre a possibilidade de Lula ser candidato a presidente em 2018 mesmo se condenado em segunda instância, Fux respondeu: "Pode um candidato denunciado concorrer, ser eleito, à luz dos valores republicanos, do princípio da moralidade das eleições, previstos na Constituição? Eu não estou concluindo. Mas são perguntas que vão se colocar", disse ele, que presidirá o TSE (Tribunal Superior Eleitoral) de fevereiro a agosto de 2018.
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Folha - É público que há um racha hoje no STF, que se dividiria entre ministros "que prendem" e os "que soltam". O mais recente capítulo é o embate entre Luís Roberto Barroso e Gilmar Mendes. O bom juiz não é o que faz Justiça, independentemente de encarcerar ou não o acusado? Luiz Fux - Se você pesquisar as cortes supremas do mundo, os resultados [dos julgamentos] quase nunca são unânimes. São sempre por maioria.
É diferente das cortes estaduais, em que os magistrados se formaram mais ou menos na mesma universidade, têm a mesma linha ideológica.
O Supremo recebe colegas de todos os Estados, com formações absolutamente diferentes. O ministro Gilmar Mendes tem a formação da escola germânica. O ministro Barroso tem a formação da escola anglo-saxônica. E eu sou mais anglo-saxônico.
E essas ideologias às vezes se chocam. O professor e jurista uruguaio Eduardo Couture dizia que, no Judiciário brasileiro, um homem se enamora de uma ideia, outro se enamora de outra. E discutem com grande cultura e estupidez. É uma característica dos nossos tribunais.
Esses momentos já ocorreram antes. Mas são tão raros que chamam a atenção. Tenho certeza de que, em breve espaço de tempo, a corte vai ter passado por cima disso.
Por outro lado, às vezes esses episódios são necessários para que a corte se volte para dentro dela e verifique essa metodologia de julgamento.
Ela deveria mudar?
No meu modo de ver, se o relator lê o seu voto e o outro colega está de acordo, não precisa fazer digressão nenhuma. Basta dizer que está de acordo.
Eu tenho esse projeto [de mudar a metodologia de votação no STF], ou como vice-presidente [do Supremo, cargo que assume em 2018] ou como presidente [em 2020].
Primeiro faríamos um debate abstrato, na antessala do plenário, sobre temas que vamos julgar. Não havendo divergências, passamos o mais rápido possível. O rendimento será maior. E os atritos públicos diminuiriam. A Suprema Corte americana faz isso.
O ministro Barroso diz que há uma operação abafa em andamento. Já o ministro Gilmar Mendes afirma que juízes fazem populismo com prisões.
São visões diferentes de membros de um tribunal com formações diferentes.
O STF está em constante vigília em relação a essas operações, não só pela gravidade dos fatos mas também pela legitimidade do tribunal, que advém da confiança que o público tem no Supremo.
Surgirão casos em que a prova será frágil e casos em que as provas serão robustas. Num, haverá prisão. No outro, absolvição. Não pode haver tendência preconcebida sobre liberdade. E o Supremo não deve fazer pesquisa de opinião pública para decidir. Eu não posso julgar uma pessoa ouvindo a sociedade.
Delações e vazamentos são questionados na Lava Jato. É preciso, também nesses tópicos, haver mudanças?
O melhor é o critério legal, de se levantar o sigilo de uma delação apenas depois de oferecida a denúncia [pelo Ministério Público Federal].
O vazamento é maléfico porque denigre a imagem e a honra do acusado. Depois o procedimento não vai adiante mas a honra é irresgatável. É preciso vigiar para que não haja essa degradação gratuita da honra alheia.
Mas eles têm sido comuns.
Ultimamente eu tenho observado que não. Mas, num período antecedente, nós nos incomodamos muito com isso. O processo entrava sigiloso no gabinete do ministro e de repente a delação vazava.
O Supremo vai julgar ainda a delação da JBS.
Vamos julgar. Mas já adotamos uma providência: tão logo eles [delatores da JBS] começaram a ter atitudes extravagantes, eu até usei a frase de que deveriam trocar o exílio nova-iorquino para o da Papuda. Começou a ficar evidenciado que eram líderes de uma grande cadeia de corrupção. Já não se justificavam mais aqueles benefícios.
Mas eles já não eram criminosos, e mesmo assim receberam até o perdão judicial?
Eles eram vistos como colaboradores. Quando vídeos [da delação] vazaram, nós vimos que o espectro de atuação deles não tinha limites.
E a maneira como depuseram representou uma afronta. Falaram com muito descompromisso com o país, de uma forma super inadequada, jocosa. Tratavam fatos gravíssimos com a maior indiferença. Chocaram a sociedade toda.
Ainda assim a delação foi mantida.
Foi mantida mas nós dissemos "se futuramente houver vícios, ela vai ser avaliada".
Às vezes você afasta completamente a delação, mas o que ela continha se comprova por outros elementos probatórios. Aí a delação é de somenos importância.
E se houver uma contaminação das provas caso se confirme, por exemplo, que o ex-procurador Marcelo Miller orientou a delação?
É a teoria da árvore envenenada. Mas eu particularmente entendo que você não consegue comprovar [crimes] senão através de indícios surgidos dessa prova originária. Então teria que preservá-la.
As delações precisariam de novas regras? Há quem defenda, por exemplo, que preso não possa delatar.
O delator preso não é diferente do delator solto. Ele não pode mentir. O que podemos afirmar, no plano biopsicológico, é que o delator preso talvez tenha mais estímulo para delatar. Mas não é porque está preso que não pode.
A regra tem dado certo, a delação é um instrumento super eficiente. E várias foram feitas por quem está solto.
Essa regra [de impedir que um preso delate] não passa pelo crivo do Supremo. Não passa. O preso pode delatar.
Houve abusos na Lava Jato?
Eu ainda não peguei nenhum caso de abuso. Já indeferi alguns pedidos [de investigadores]. A obrigação do ministro é controlar eventuais excessos. O MP, na dúvida, promove as medidas em prol da sociedade. Já os juízes têm um comedimento de respeitar os homens da acusação ainda infundada.
Agora, chegando a essa doutrina de presunção da inocência que às vezes o Supremo aplica: essa eu não aceito.
Às vezes o sujeito é denunciado, é condenado em primeiro grau, é condenado no juízo de apelação [segunda instância], a condenação é confirmada no STJ -e ele entra inocente no Supremo?
Ou seja, o senhor é a favor da manutenção da possibilidade de prisão depois da condenação em segunda instância.
Sou favorável. Isso ocorre no mundo inteiro.
O STF deve julgar em breve se mantém essa regra ou se volta a permitir a prisão apenas depois do trânsito em julgado. Qual deve ser o resultado?
Há juízes que vão mudar de opinião. O ministro Gilmar já se manifestou nesse sentido. O ministro Alexandre de Moraes tem mantido as condenações de segunda instância -informando que, enquanto a regra não muda, ele se submete à colegialidade.
Há aí uma sobra, uma nuvem dizendo que vai haver uma modificação dessa regra.
E não seria bom. Traria a ideia de impunidade, que gera descrédito. E, quando não acredita no Judiciário, o desejo do povo é o de fazer justiça pelas próprias mãos.
Será uma decisão muito delicada. Como foi a decisão recente [no caso de Aécio Neves, em que o Supremo decidiu que o Congresso tem a última palavra sobre medidas cautelares aplicadas a parlamentares]. Qual é o efeito deletério dessa concepção, de que qualquer medida [do Judiciário] o Parlamento pode sustar? Veja os reflexos.
Quais foram eles?
Já temos exemplo de dois Estados em que, depois da nossa decisão, deputados estaduais foram soltos pelas Assembleias Legislativas.
Você veja como isso já se vulgarizou.
Mas a decisão do STF não obedeceu ao princípio da separação entre os poderes?
Quando se reformulou a Constituição, se estabeleceu que, antes da denúncia [contra o parlamentar], a bola está com o Judiciário. Depois da denúncia, o Parlamento pode suspender a ação penal.
Então tudo o que ocorre antes, para instruir a denúncia [como, por exemplo, o afastamento do mandato], o Parlamento não se mete.
Para instruir uma denúncia, eu [juiz] às vezes preciso de medidas urgentes, mais enérgicas. São medidas antecedentes, que o Parlamento delegou para o Judiciário.
E por que o tribunal fez isso [afastou Aécio do mandato]?
Decisões mais graves já haviam ocorrido. O [ex-senador] Delcídio Amaral foi preso, o [ex-deputado] Eduardo Cunha foi afastado da Câmara. E o Parlamento não se manifestou. Então o Judiciário partiu da premissa de que estava no caminho certo.
Quando surgiu o caso de Aécio, o Supremo agiu como vinha agindo. E houve a reação. Muito embora essa questão possa voltar a qualquer hora. Porque é uma questão muito sensível e a deliberação foi muito dividida.
O tema gerou mais um ensaio de crise institucional.
Essa competência do Supremo de julgar os parlamentares torna muito difícil a harmonia entre os poderes. É um dos inconvenientes da manutenção do foro privilegiado.
Há uma questão pulsante hoje que é a candidatura de Lula à Presidência em 2018. Qual é a chance de o STF dar uma liminar permitindo que ele participe da campanha, ainda que condenado em segunda instância?
Abstratamente, eu entendo que algumas questões vão ser colocadas: a primeira, a da Lei da Ficha Limpa [que diz que condenados em segunda instância são inelegíveis].
A segunda é decorrente da Constituição. Ela estabelece que, quando o presidente tem contra si uma denúncia recebida, ele tem que ser afastado do cargo.
Ora, se o presidente é afastado, não tem muito sentido que um candidato que já tem uma denúncia recebida concorra ao cargo. Ele se elege, assume e depois é afastado?
E pode um candidato denunciado concorrer, ser eleito, à luz dos valores republicanos, do princípio da moralidade das eleições, previstos na Constituição? Eu não estou concluindo. Mas são perguntas que vão se colocar.
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